وسط أجراس الكنائس وأشجار أعياد الميلاد المجيد وتلاحمها باحتفالات المولد النبوى، التقت «المصرى اليوم» البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية، بطريرك الكرازة المرقسية، في حوار شامل حول قضايا الوطن وهموم الأقباط.

البابا تحدث بصدر مفتوح عن مشكلات الزواج المدنى والطلاق ورحلاته إلى الخارج، التي أثارت لغطاً، وتطرق إلى علاقة الكنيسة والرئيس عبدالفتاح السيسى والانتخابات البرلمانية المقبلة، وكشف حقيقة القوائم التي تعدها الكنيسة للمرشحين الأقباط، وموقفه من ترشح بعضهم على قوائم حزب النور. وكشف البابا للمرة الأولى عدد المسيحيين في مصر، وفقاً لتقدير الكنائس، إلى جانب موقفه من المصالحة مع جماعة الإخوان..

وإلى نص الحوار..

■ في البداية نلقى الضوء على مشروع قانون الأحوال الشخصية المثير للجدل، خاصة بعد تصريح المستشار إبراهيم الهنيدى، وزير العدالة الانتقالية، حول وجود خلاف بين الكنائس بشأن الزواج المدنى، وأنه لو استمر هذا الخلاف فستطرح الحكومة المشروع لحوار مجتمعى، فهل تقبل الكنيسة بنتيجة هذا الحوار.. وما رؤية الكنيسة للمشروع؟

- زى ما بيقولوا من الآخر كده، لا نقبل الزواج المدنى، لأن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية لها شرائع مستمدة من الإنجيل، ويجب احترامها.

■ هل يسمح المشروع الجديد بأسباب أخرى للتطليق غير علة الزنى؟

- نعم، فهناك أشياء لم تكن موجودة من قبل ظهرت، وعلى سبيل المثال، قضية الإدمان لم تكن مؤثرة بهذا الشكل منذ 10 سنوات، ولو تمت زيجة وبها غش بوجود طرف مدمن، وتم اكتشاف إدمانه بعد ذلك، فهذا يعتبر غشا في الزواج لا يضمن سلامة الحالة الزوجية، وهذه المسألة تم اعتبارها سببا من أسباب التطليق.

■ ما سبب قيام قداستكم بحل المجلس الإكليريكى في القاهرة وتحويله لـ6 أفرع في القاهرة وأستراليا وأمريكا والصعيد والدلتا.. وهل هذا للتسهيل على الأقباط في قضايا الأحوال الشخصية أم للقضاء على المركزية؟

- نيافة الأنبا بولا، أسقف طنطا، رئيس المجلس الإكليريكى تم تكليفه بهذه المسؤولية منذ 26 سنة، وحجم الكنيسة وانتشارها وحدودها الحالية تختلف بشكل كبير عما كانت عليه، وبدل ما الناس تقف على شباك واحد جعلناها تقف أمام 6 شبابيك، حتى نختصر في الوقت ونسهل عليهم الإجراءات.

■ ما الذي ستقوم به الكنيسة لتأهيل المجالس الجديدة، خاصة مع القضايا المنظورة حالياً أمام المجلس؟

- نقوم بتدريب الكوادر وأعطيناهم مهلة 6 أشهر لتأسيس المجالس الإقليمية الستة واعتمادها، ومن الممكن أن تكون نفس المدة لنظر القضايا المطروحة أمام المجلس الحالى، وسيتم تقسيمها إلى 6 مجموعات، ومن ناحية أخرى هناك برنامج معين لتدريب هذه المجالس بمجرد تشكيلها.

■ هناك أزمة تواجه المسيحى الأرثوذكسى الذي يطلب التطليق، لأنه عندما يذهب للمجلس الإكليريكى يطلب منه الحصول على حكم محكمة لفتح ملف للقضية، والمحاكم المصرية بدورها تقول له: اذهب للكنيسة أولاً، واحصل على قرار بالتطليق.. فكيف نخرج من هذه الحلقة المفرغة؟

- الزواج المسيحى يبدأ بخطبة، وتقوم الكنيسة بتحرير ما يسمى «محضر خطبة»، وبعدها زواج كنسى اسمه «عقد»، ثم يتم التوثيق في المصالح الحكومية، وبهذه الخطوات الثلاث يتم الزواج بالنسبة للكنيسة، وعندما يتم التطليق يجب البدء من عند آخر إجراء، وهو خاص بالدولة، الممثلة في المحكمة التي تم توثيق عقد الزواج فيها.

■ كم عدد طالبى الطلاق في الكنيسة الأرثوذكسية، خاصة أن بعض التقارير الإعلامية تقدرهم بعشرات الآلاف، في الوقت الذي لم تصرح فيه الكنيسة بعدد القضايا المنظورة أمامها؟

- عدد طالبى التطليق لا يزيد على ألف حالة، ولكننا نسمع عن مسألة الآلاف وغيرها، وهو كلام غير دقيق، وهذا الرقم يتغير بين ساعة وأخرى، بمعنى أن هناك بعض القضايا التي تنتهى بالتطليق أو بإنهاء الخلاف بينهم، يعنى يمكن أن يكونوا ألفا، وبعد ساعة يزيدوا أو يقلوا، حسب الظروف.

■ هذا يُرجعنا لسؤال جدلى لا توجد إجابة واضحة له من جانب الدولة والكنيسة، وهو ما عدد المسيحيين المصريين؟

- كل المسيحيين في مصر لن يقل عددهم عن 15 مليونا.

■ هل هناك تعداد قامت به الكنيسة للعدد؟

- نعم، ولكنه غير متكامل، ولكنه موجود، ولا يسمى تعدادا، ولكنه يسمى «العضوية الكنسية»، لأن كل كاهن لديه أسماء الأعضاء في الكنيسة، ونحن نطلب من الآباء الكهنة أن يعرفوهم بالاسم، وده شىء مهم جداً.

■ لماذا رفضت الكنيسة الأرثوذكسية «التبنى» ضمن مشروع قانون الأحوال الشخصية لغير المسلمين، رغم أن الشريعة المسيحية تجيزه؟

- في وقت من الأوقات عندما نوقش هذا الأمر منذ عشرات السنوات، كان الأمر غير مناسب، حسب قوانين الدولة، والأمر حتى الآن لم يتغير، ولذلك لم تقدمه الكنيسة من الأساس في مشروع القانون الجديد.

■ هل هذا يعنى أن الكنيسة لم تقدمه مرة أخرى أو تسحبه، بعد اعتراض لجنة الإصلاح التشريعى عليه؟

- مشروع قانون التبنى لم يقدم من الأساس للجنة حتى تتراجع عنه الكنائس.

■ بمناسبة الحديث عن مشروعات القوانين الخاصة بالكنيسة القبطية الأرثوذكسية، أين وصل قانون مشروع بناء الكنائس؟

- الكنيسة القبطية الأرثوذكسية مع الكنائس الأخرى وضعت مسودة لمشروع بناء الكنائس، وتمت مناقشته معهم والاتفاق على صياغة واحدة، وتم إرساله للدولة، وهناك مناقشات أولية له، ووقفنا عند ذلك الحد.

■ ما أبرز ملامح القانون، وهل يساهم في حل مشكلات بناء الكنائس.. ولماذا أصبح بديلاً لقانون موحد لبناء دور العبادة؟

- ليس من الحكمة ربط قانون البناء الموحد ببناء الكنائس، ومشروع بناء الكنائس به ميزة كبيرة، وهى وجود جهة للتعامل معها عند الإقدام على بناء كنيسة، ومشروع القانون لايزال موجوداً لدى الدولة حتى تتم مناقشته من جانب مجلس النواب القادم.

■ هذا بالنسبة للكنائس المقنن وضعها، ولكن هناك كنائس أخرى غير مرخصة، فهل سيحل القانون مشكلاتها؟

- من المفترض أنه عندما يصدر قانون جديد أن تكون كل الكنائس قانونية.

■ كم كنيسة جديدة تحتاجها مصر؟

- يوجد ما يسمى «حق الصلاة»، بمعنى أن كل إنسان من حقه مكان للصلاة، دون النظر للعدد.

■ تناقلت وسائل الإعلام المصرية تصريحات منسوبة لقداستكم، لجريدة إسبانية، بأن «داعش» صناعة غربية لحماية إسرائيل..

- لم أقل هذا الكلام على الإطلاق، ولم أذكر اسم التنظيم الإرهابى مطلقاً، ولم أقل إنه لحماية إسرائيل.

■ ما تفسيرك لزيادة حالة التطرف الدينى في العالم بشكل عام؟

- الأمر سببه الجهل والغلو الدينى وقلة التعليم والتطرف، وبسبب السياسات الرخوة، كل هذه العوامل أنتجت بيئة حاضنة للإرهاب والعنف.

■ هل وجود التطرف الدينى بشكله في تنظيم داعش يؤثر سلباً على الوجود المسيحى في الشرق الأوسط؟

- أي إرهاب لا يقتصر على المسلمين أو المسيحيين، لكنه يطول الجميع على اختلاف دياناتهم، والتطرف مضاد للاعتدال في جميع الأديان.

■ هل توافق على المصالحة مع جماعة الإخوان؟

- أولاً: هذا أمر سياسى يخص الدولة والقائمين عليها، وبالتالى لا أملك الحديث عنه، لأنه مسألة تقديرات دولة وحكومة، وحتى على المستوى الشعبى يجب تقييم الأمر بشكل عام، وأى مصالحة يجب أن تكون لها بوادر، وإذا استمروا في العنف وإراقة الدماء والاعتداء على المصالح، فكيف يتم الحديث عن المصالحة وكيف تجد لها قبولاً؟!

■ هل تقبل الكنيسة ترشيح أقباط على قوائم حزب النور، في ظل وجود خلاف سابق مع هذا التيار الذي تظاهر ضد البابا شنودة الراحل، خاصة أن بعض الحركات القبطية صرحت بأنها ستستشير الكنيسة في هذه المسألة؟

- كل واحد حر في رأيه، والكنيسة لا تعارض أحداً.

■ قداستكم أصدرت قراراً بابوياً بتفويض الأنبا بولا، أسقف طنطا، لتمثيل الكنيسة في الأمور السياسية.. فماذا يعنى ذلك؟

- الأنبا بولا مفوض في الشؤون الوطنية والقانونية، وهو قرار محدد، ولم يتضمن أي أمور سياسية، لأن الكنيسة تتعامل مع القضايا الوطنية وليس السياسية، بمعنى أن الدستور أمر وطنى يخص جميع المصريين، وكذلك قانون الأحوال الشخصية، والكنيسة ليس لها دخل بالأمور السياسية، وأصدرت هذا القرار عندما تحدث كثيرون باسم الكنيسة، على خلاف الحقيقة، وكل شخص يريد أن يظهر في الصورة، فحددنا شخصا واحدا، وهو أمر يريح الدولة والكنيسة معاً.

■ بمناسبة الحديث عن الأنبا بولا، ذكر أن الكنيسة أعدت قوائم استرشادية بأسماء الأقباط للترشح على قوائم للأحزاب، فما حقيقة هذا الأمر؟

- لم نضع مثل هذه القوائم، وما يحدث أن بعض الأقباط يأتون لنا ويقولون: «عاوزين نترشح.. ساعدونا»، فأى اسم يأتى لنا نرسله للأحزاب، ومافيش تحديد أسماء بشكل نهائى، ووجود قوائم قوية يصب في مصلحة الوطن، وكلما توزعت الكفاءات الإسلامية والمسيحية على القوائم المختلفة، كان ذلك في مصلحة الوطن.

■ هل تتوقع نجاح بعض الأقباط على المقاعد الفردية أو خارج المقاعد المخصصة لهم في القوائم؟

- أتمنى ذلك، وهو يرجع للانتخاب الشعبى، فمهما زاد عدد الأقباط سيصل 30 قبطياً إلى مجلس النواب من أصل 540 مقعداً، ولن يشكلوا نسبة كبيرة، ولكن وجودهم مهم جداً بالنسبة لصورة مصر والمجتمع، ولكنه تمثيل جيد، لأن تهميش أي قطاع، خاصة قطاعا وطنيا كالأقباط، يجلب سياسات ضارة على الدولة كلها، والمعيار في النهاية الكفاءة، فمن الممكن أن يخدمنى المسلم أكثر من القبطى بسبب الكفاءة.

■ طالبت الكنيسة بالتمييز الإيجابى من قبل، ورفضت فكرة الكوتة، فهل تتوقع أن يناقش البرلمان هذا الأمر؟

- يهمنى في الأساس صورة مصر في الداخل والخارج، لأنها شىء مهم جداً، ولو تم استبعاد أي قطاع كالأميين أو أهالى النوبة أو غيرهم فهو أمر غير مقبول، لأن مصر طول تاريخها وطن واحد وشعب واحد متجانس على الأرض يعيش حول نهر النيل، ويعتبر الأرض التي يعيش عليها هي الأم، والنهر بمثابة الأب الذي يجلب الخير، وطول عمر مصر بهذه الطريقة منذ أيام مينا، موحد القطرين، فكان فيها فراعنة تحولوا إلى المسيحية، ودخل الإسلام مصر، ودمج جميع المصريين في بوتقة واحدة وطبيعة واحدة حتى الآن، فمثلاً هناك بعض الكلمات القبطية الدارجة في اللهجة المصرية حتى الآن مثل «فلافل»، وهى كلمة قبطية بمعنى «طعمية»، وتقول: «أنا رايح شبرا، بمعنى (قرية)»، وكذلك كلمة «هيصة».

■ هل ترى أن التيار المدنى قادر على مواجهة الإسلاميين في الانتخابات البرلمانية القادمة؟

- المفروض أن يتم ذلك، لأن مصر شعب يعشق الدين، ولكنه لا يُحكم به، فالمصريون، مسلمين ومسيحيين وفراعنة، يعشقون الدين، بدليل أنهم تركوا معابد، بغض النظر عن طبيعة الدين.

■ قداسة البابا، نلاحظ في الفترة الأخيرة هجوما من جانب الشباب القبطى من خلال وسائل التواصل الاجتماعى وغيرها على الكنيسة ورجال الدين المسيحى، حتى إنه طال قداستكم، بما فيه المنسوب لقداستكم في الصحيفة الإسبانية؟

- اسأل من يهاجمون الكنيسة، فليس لدىَّ إجابة لذلك، ولكن فيما يخص التصريحات الأخيرة، فقد أجريت الحوار باللغة الإنجليزية، وترجم بعدها للإسبانية، وبعض وسائل الإعلام المصرية ترجمته من الإسبانية للعربية، وفى كل مرحلة يفقد الكلام 10% من فهم النص، وهناك بعض المفاهيم تترجم خطأ.

■ رحلات قداستكم للخارج كانت محل جدل بين الأقباط، فالبعض اعتبرها خدمة للخارج، والبعض استنكر ذلك.. فما تعليقكم على هذه الآراء؟

- كل رحلة لها ظروف خاصة بها، ففى عام 2014 سافرت 7 مرات، الأولى كانت للعلاج في النمسا، والثانية كانت للتعزية في بطريرك الكنيسة السريانية في لبنان، والثالثة كانت تلبية لدعوة من دولة الإمارات العربية المتحدة، والرابعة بدعوة من كنيسة النرويج، والخامسة إلى كندا وكانت زيارة رعوية للأقباط هناك بمناسبة مرور 50 عاما على تأسيس الكنيسة القبطية الأرثوذكسية في كندا، والسادسة كانت إلى روسيا وكانت مؤجلة منذ شهور وهى لروسيا والكنيسة القبطية في روسيا، وهى كنيسة كبيرة وعريقة وعلاقتنا بها ككنيسة ودولة قوية، والسابعة كانت ثلاثة أيام لحضور مؤتمر في النمسا بمناسبة مرور 50 عاماً على تأسيس منظمة برواورينتا.

■ هل هناك علاقة بين زيارتكم للكنيسة الروسية والتقارب المصرى الروسى؟

- لا علاقة لهذا بذلك، لأن العلاقات ممتدة بين الكنيستين المصرية والروسية منذ فترة طويلة، والسفر كان مقررا له يناير الماضى، وتم التأجيل بسبب الأزمة الأوكرانية.

■ وما المانع أن تقوم الكنيسة بدور الوساطة مع بعض الدول، إن كان ذلك يخدم مصر؟

- الكنيسة المصرية وطنية، وإن احتاجت البلاد أي جهد منها لخدمة مصر، فلن نتأخر، فمثلاً علاقتنا مع إثيوبيا ممتدة منذ القرن الرابع الميلادى، وعلاقتنا بالكنيسة قوية وعلاقتنا بروسيا قوية، خاصة أنها أكبر كنيسة أرثوذكسية في العالم، ولنا بها علاقات قوية خلال القرنين الماضيين، وكانت آخر زيارة قام بها بطريرك روسيا لمصر، وزيارتى كانت بمثابة رد على هذه الزيارة وبمثابة شكر، لأنهم شاركونا العزاء في وفاة البابا شنودة، وشاركوا في حفل تجليسى.

■ ما سبب تأخير زيارة بطريرك إثيوبيا لمصر، بعد الإعلان عنها خلال النصف الأول من 2014؟

- بطريرك إثيوبيا سيزور مصر، في يناير المقبل، وكان من المفترض أن تكون الزيارة في وقت سابق، لأنه من تقاليد الكنيسة الإثيوبية أن تكون أول زيارة يقوم بها البطريرك خارج بلاده لمصر، والسبب الرئيسى في تأخير الزيارة الظروف الأمنية في المقام الأول والأخير.

■ هل لايزال حادث ماسبيرو يشكل أزمة في العلاقة بين الأقباط والمؤسسة العسكرية؟

- هذا الحادث وقع في عام 2011 ومنذ ذلك الوقت حتى 30 يونيو وما أعقبها، البلد لم يكن في حالة استقرار، والبلد بدأ يشم نَفَسَه منذ مجىء الرئيس عبدالفتاح السيسى، ومن له حق قانونى ويطالب به فلن يضيع، والحادث وقع مثل أي حادث، فالمطالبة به تكون قانونية.

■ ولكن القطعة الرخامية التي تعتبر الشاهد على القبر الجماعى لجثامين حادث ماسبيرو داخل كنيسة الملاك ميخائيل بمطرانية السادس من أكتوبر مكتوب عليها أسماء من استشهدوا برصاص وتحت مدرعات الجيش المصرى؟

- مَن كتب ذلك كتبه، لأنه وصف ما حدث وقتها، والحادث به علامات استفهام كثيرة، وسنترك ذلك ليكشفه التحقيق.

■ ما طبيعة العلاقة بين الأقباط والدولة في عهد الرئيس عبدالفتاح السيسى؟

- نشكر الله، علاقة طيبة جداً، ونحب أن تكون إيجابية باستمرار، والكنيسة المصرية كنيسة وطنية أولاً وأخيراً تتعامل مع جميع الرؤساء وجميع الفئات، والكنيسة مؤسسة مستقلة، بمعنى أنها عبر تاريخ الوطن لم تُحتَلّ، وهى معنية بالشأن الروحى أولاً وأخيراً، ولها دور جانبى، وهو الدور الاجتماعى في الوطن والمجتمع وخدمة الناس وليست لها علاقة بالسياسة، لأن توصيف ما هو وطنى يختلف عن السياسة، فالمواطنة تختلف عن السياسة بشكل جذرى، والمشاركة في الحقوق كالانتخابات وغيرها من حقوق المواطنة وليست سياسة، ولكن وسائل الإعلام تخلط بين الاثنين.

■ ماذا تقول للمصريين بسبب تلاحم أعياد الميلاد والمولد النبوى والعام الميلادى الجديد؟

- كل عام وأنتم بخير، عام 2015 يبشر بخير، خاصة أن مصر تقوم بمجهود كبير في إيقاف العنف ومحاربة الإرهاب الذي يتعرض له الجيش والشرطة اللذان يواجهانه بكل حسم، والشعب يجاهد مع الحكومة من أجل مستقبل اقتصادى أفضل، وكلنا كمصريين نضع آمالا كبيرة على الرئيس، ومن خلال متابعتى للصحف هو لا يدخر جهداً من أجل مصر ويسافر للبلاد الأوروبية والصين من أجل شراكة لمصلحة الوطن، وهناك مشروعات قومية كمشروع قناة السويس الجديدة.